编者按:
管理学在中国,任重而道远。西方有西方的历史传统,中国有中国的文化母土,这是理解中国管理实践有别于西方实践的关键性问题,也是探索中国本土学派的基础假设。

作为一门后发的实践学科,管理学在发展过程中一直汲取着多学科的重要概念、为我所用。同为人文学科,社会学和心理学对管理学的发展有深远的影响。本文中专访的两位学者黄光国、罗家德两位教授在本土心理学、本土社会研究方面卓有建树。他们的分享有利于我们更好的理解国情,理解本土管理实践的文化情境,对我们研究本土管理学有启发。
 
中国本土学术与本土管理研究——对黄光国、罗家德二位教授的访谈

黄光国1  罗家德2  吕 力3
(1. 台湾大学心理学系;2. 清华大学社会学系;3. 《管理学报》编辑部)
 
吕力(以下简称吕):非常荣幸邀请二位教授接受《管理学报》的访谈,请二位教授介绍中国本土心理学和本土社会研究的发展,包括发展阶段、范式、体系结构以及在国际学术界的学术影响力。

黄光国教授(以下简称黄):本土心理学在台湾地区的发展,跟整个中国的学术发展是密不可分的。这要从五四时代的整个中国的学术精神讲起。五四时代流行的意识形态主要有3种:社会达尔文主义、科学主义、反传统主义。后来林毓生就把五四时期知识界的意识形态称为全盘反传统主义。当时第一代的代表人物是胡适、牟宗三、殷海光。

我那时候明确主张:本土心理学要继续发展,一定要有科学哲学的基础。文化是行为现象背后的东西,能抓住“文化系统”,就一通百通。哲学反思的意思是:要发展本土心理学,一定要以西方的科学哲学作为基础,来整理中国的文化传统。当时我选择儒家,是因为儒家的影响最大。先用它来建构含摄文化的理论。有了理论后,再作实证研究,把这三件事整合到一起。

从心理学历史发展的角度来看,1879年冯特(W. Wundt)在德国莱比锡设立第一个心理学研究室,研究基本心理历程,可是,他根本没办法在实验室处理文化问题,所以另外编了20册的《民族心理学》,用诠释学的方法,解释文化问题。等到第二阶段,就是我去夏威夷念书那个时代,认知心理学问世了,科学哲学由实证主义典范移转到后实证主义典范,要开始推测行为后面的认知历程,这个时代的特色是理论特别多,大家都在建构理论。但西方人建构理论的时候,都是以个人主义做预设,所以那个时代心理学看的人,都是个人主义的。

到了第三个阶段,典范又在移转了。在全球化时代,世界上各个国家都体认到自身文化的特色,西方个人主义文化的基础是基督教,其它文化并不是以基督教为基础。尤其是中国崛起后,影响更大,中国人口众多,而且文化的载体是语言,每种语言都承载了自己独特的文化。当你的国家不争气,被世界列强当殖民地看待,没有人会瞧得起你,充其量只是被研究的对象。可是,当一个国家崛起之后,经济可以站得住脚,有信心了,就可以说:我不是你们研究的对象,我也是主体,我也是可以思考的。那个时候就要建构我所谓的含摄文化的理论。在心理学中,“含摄文化的理论”是一个新的概念。以前的心理学假设个人主义文化是普适性的,这假设很有问题。很多非西方国家的文化,都不是个人主义的。可是心理学第三阶段的发展,必然要经过了一个大的典范转移,光只用一种科学哲学不能解决本土心理学的所有问题,所以要用多重哲学典范,碰到不同的问题要用不同的哲学典范来解决。

总之,本土心理学在台湾第一阶段的发展,其实目标很模糊,经过一段时间的摸索之后发现,这是整个心理学发展的第三波,要建构含摄文化理论,把非西方国家的文化考虑进来,并推向包括管理、社会、政治和各种不同领域。现在这个阶段已经成熟了,可以接受国际学术界的挑战。本土心理学现阶段的发展大概就这样。

罗家德教授(以下简称罗):我讲本土社会学,其实很多黄老师都讲过,因为本土社会学有很大一部分与心理学有重叠。我要补充一些除了行为面之外,社会结构面的新的本土理论的发展。社会学有个很好玩的传统,它从来不会像一些学科认为全世界是一统的,本来就没有这个概念,所以不会像经济学、心理学、管理学。社会学跟人类学一样要扎根到草根中间去观察、分析、收集田野资料,自然会产生“很多东西是各地不同的”的观点,而且一直都认同各地不同是正常的。基本我们很少会说有中国社会学、美国社会学,反而会有中国本土社会学、美国本土社会学:社会学原本就同意文化不同就是会有不同。

费孝通先生写的《乡土中国》是一个演讲稿汇编,有点像科普知识,但是影响力却最大,因为它用最简明的语言将自己多年的田野研究提升到一个理论高度,最重要最核心的东西是说中国和西方不同,其实就是关系主义、差序格局。差序格局的意思就是中国人是以关系远近来决定我们社会建构的方法,西方是叫团体格局,意思就是西方的社会建构社会的方法主要是各个社会团体,这个社会团体可能是男女有别、年龄、阶级、宗教、地域。在中国虽然也有这种东西,但是除了血缘、地缘之外还有很多东西,这种东西就决定一个人关系的来源,有非常多是后天建构的,而这些后天建构的中国人的连接方式是按照自己的关系远近开始一层层地往外推。这个在后来就是本土心理学中杨国枢说的“家人、熟人、生人”的差序状况。

第二个呢,中国社会的特色,西方总是喜欢谈人治、法治,中国有一群不明就里的人老是说西方是法治,我们是人治,但是费孝通说,中国人从来就不是你所谓的人治,而是一个长老统治。长老统治往往是建立在一个长期的、稳定的关系结构中间,基于一定的年长性和宗族中间辈分的位置决定了长老的统治。

我对这一系列研究的最主要发展是开始用这个思维去看圈子。西方人一定谈领导部属交换理论(LMX),是基于领导与组织行为的理论,而我们是基于社会网,而且是基于中国本土社会网特质。从这个角度来说,中国不是领导和部属交换,而是所有人都在交换,领导最有权力,他一定可以用差序格局建立自己的圈子,但是二把手搞不好也会建,但是也可能二把手是大领导的圈子,但是也可以另建,地下总司令也可以建。中国的任何一个工作场域都是多圈子结构,而且每一个圈子都是差序格局结构的,于是就产生不同的圈子之间可能是分裂的,可能是竞合的,圈子间就有很多重叠部分,当然还有一些共同被排挤的,那就是圈外人。我就做了好些个研究,从组织行为到不同产业,像我做VC产业,也发觉大哥带小弟现象,一个个圈子,然后就形成了一个以圈子为核心的社会网结构。

我现在讲的社会结构是社会网结构,不是一般社会学中的社会结构,社会网结构也是来自西方的一个社会网学派,但这却是中国很明显的最重要的思维之一,中国2000年来就是关系思维型的结构。关系结构型的思维,这就跟西方思维不太一样,西方不是没有,但过去却未受重视,它能大大发展基本是这些年的发展。复杂网、社会网、复杂适应系统的概念,变成这30年来越来越兴起的显学,而且即将要产生整个社会科学、自然科学的变革,就是西方人也越来越察觉到关系型思维和他们原来的自然科学型思维很不一样,所以这30年来发展的一整套方法、理论都是开始用关系型思维开始解释各类现象。

吕:罗老师刚才的讲话把中国本土社会学研究的脉络梳理得很清楚。您能进一步就中国本土社会学谈一些看法吗?

罗:就说在社会学中间,全世界的社会学届本来就承认是不同的:我们和你们就是不同的。在社会学中,我们很少谈本土社会学这个概念,但是我们做出来的东西自然就是本土的。简单来讲,我们做出来的本土理论拿到西方它也认为这是理论,它不会说这种现象我们美国社会中没有就不承认。那我们可以看得到,最近非常明显,西方的管理学一定要我们写西方能看得懂的文章,才能推销给西方的管理学,社会学家从来没想说我一定写给你看。

吕:黄老师刚才说,本土心理学的发展其实非常不容易,包括范式等各个方面与西方都不一样。在这一点上即本土心理学与本土社会学上,二位老师有所区别吗?

罗:我们的学科不同,如果在管理学界搞本土管理学,但在社会学中间我就只管做社会学,做完了之后我也不会想说寄给西方。西方不接受,只可能是我的理论高度不够,没有提炼出中国特色的理论,但是西方是只要你提炼出来了,它也接受。所以你看费孝通的书是美国人翻译的,不是费孝通想办法写东西给美国人看的,而是因为美国的社会学家来研究中国不像美国管理学家那样研究中国,第一不会讲中文,不来中国的场域,甚至只有遥控这边的人发点问卷就叫中国研究了。西方的所有社会学家研究中国必须会中文,必须活在中国的世界,待个一二十年,中文非常好。在中国的西方社会学家发现了中国学者的好东西,会主动把它翻译成英文,中国的社会学者只管做自己的研究就好。写完了之后,自然有西方的社会学家来翻译。曹锦清的《黄河边的中国》就翻译成英文,受到西方学者的重视。

很可惜的是,改革开放之后,中国又发生重大变化,但是重大理论突破还是太少。有很多现象观察,写了像《黄河边上的中国》这种非常好的书,但是重大理论,对中国本土理论的提炼欠缺像当年费孝通、许烺光那样的高度。社会学很少提本土社会学的概念,不是因为没有各地的研究,社会学就是大家的本土社会学在一起的东西。管理学有本土管理学的,心理学有本土心理学,因为它有一个西方建立的范式,但是社会学没有这个范式。

吕:罗老师,您刚才谈到的“关系”,现在很多学者说中国的“关系”放到西方去也存在,您提到的圈子在西方也存在,这中间的差别在什么地方?

罗:第一个,绝对存在,要不然我怎么可能在西方学到社会网络理论、社会网络学派,更不用说现在这些东西发展得这么快,变成现在的新趋势,那绝对是西方存在,别人才能观察得到,不可能是西方跑到中国,在中国观察到了在西方红起来,绝对不可能的,所以是绝对存在的。组织理论发展了快130年了,终于在这十几到二十年内网络学派大红大紫。倒过来如果管理理论是从中国开始的,我估计先应该从网络学派开始,管理学就是从关系、网络、关系管理开始,而不是说从组织的层级、架构、流程开始。东西方都有很多共通现象,所以很多理论还是共通的,但是中国研究不是yes or no的问题,而是多或少的问题,中国人就是关系型思维,在人中间、管理中间,处处都渗透着,它是一种显现象,而在西方是一种隐现象或次要现象,西方可能会先看到流程、规章、制度,变成他们组织理论的来源。我们每天都在搞关系,如果管理理论发生在中国,很可能管理理论的研究是从网络开始。

黄:我们要在《社会行为理论》上出版一个特刊,其中包含历史心理学家K. Gergen所写的一篇文章,主张人类都是关系性的存在,西方的个人主义是非常偏颇的想法,人类怎么可能是一个人存在,都是关系的存在。我的理论建构有一个很基本前提“一种心智,多种心态”,主张全世界人类由生物决定的心智都是一样的,但是由文化决定的心态却不一样,心智可以用普世性的理论模型来表示,心态要用含摄文化理论来呈现。文化的承载体是语言和文字,语言和文字造成不同文化间人与人的差异,可是他们心智的深层结构却是一样的。我在建构“含摄文化的理论”时,很强调结构主义,主张人类心智的深层结构不管在哪个地方都是一样,没有例外。可是在中国文化,尤其是儒家思想影响下,我们的认知心态却有所不同,在我们文化中有非常丰富的语言,塑造出我们的认知型态。从小在儒家文化中成长,我们有很多语言,翻成英文老外都不一定能懂。在理论上这是很大的一个突破,本土心理学的最大难题是如何建构普世心理学,我的方法是先建构两个,一个自我的曼陀罗模型,一个就是人情与面子模型,再用这两个模型诠释儒家文化传统,建构“含摄文化的理论”。
 
吕:如果在管理学研究中使用分析二元论,有没有具体的程序?

黄:有。要了解一件事,哲学其实就是中国人讲的“道”,任何一个学术运动,如果它的哲学被找出来了,就会突飞猛进的发展。过去本土心理学在台湾还在摸索,可是找到它的哲学基础之后,发展就会很顺利。

吕:这正是当前社会研究或本土社会研究中的热点问题,是这样吗?

罗:我觉得这就是一个需要付诸实践的问题了,只是我会忽然有一种感觉,中国绝对是最好做这个研究的,因为中国人用了关系主义思维2000多年。

黄:翟学伟写了篇文章,叫“中国跟西方:两个不同的传统”,讲大陆有一些学者研究中国心理学思想史,学校教的是西方的心理学,这两种传统是彼此不相容的。学习西方心理学,可以完全不懂中国心理学思想史,研究中国心理学思想史的人只是在自得其乐,别人不理他。他把文章投给《本土心理学研究》,我认为:这是重要议题,可以把它当“靶子论文”,邀请更多学者一起参加讨论。如果能够解决本土心理学的根本哲学问题,中国心理学思想史就变成整个心理学发展的重要资源。现在没办法突破,关键问题在于哲学问题没有打通,大家还想不通。你看中国心理学思想史多丰富,几千年的东西。大陆好几个学者在研究,现在东西写了没人理,将来只要有哲学的突破,它们就会变成非常丰富的资源。

吕:中国古代确实有很多学术资源,但是这些资源怎样变成就像黄老师之前说的后现代?

黄:当你充分吸纳西方文明,用西方的科学哲学去整理中国的东西,整理完后会发现很多东西都是有用的,传统文化会变成后现代社会的智慧。我们没有做现代的解释,太过分地全盘西化,消化不良地全盘西化,当然是死定了。所以我现在做的工作,最重要的目的就是要把西方文明的菁华吸纳进来。在中国发生的事件,用西方理论看,都是零散的,每人各看一块,可是你用中国理论解释,你就能抓到核心,这就是突破。

罗:我们这个社会网和网络科学这30年的发展,可以说后来的理论建构越来越少。我感觉这种东西一旦被中国人全盘接受了,以中国人的关系主义思维会有大量的理论要出来。你知道现在很多理论模型是物理学的,欠缺行为的基础,中国人一旦接受了,中国人的关系性思维会很容易带动整个学派,一旦这一些理论突飞猛进了,可能30年之后一讲,2/3理论是中国人发展出来的,西方人一看,对啊,西方人也是这样的。当然西方人的还原论是带动了现代科学的发展,但是他们看很多问题都是喜欢看这样的问题。以我们社会网学派的思维来讲,就关系主义理论而言,我们思想和西方还没融合之前,主要的理论还在西方发展,但是一旦融合,中国本土社会特征就可能带动各种各样新理论的出现。

吕:二位老师对本土心理学与本土社会学谈得非常精彩。我还想问,本土心理学和本土社会学对本土管理学的借鉴和价值哪里,在管理学界目前提的最多的是情境化,两位对情境化有什么评论。

罗:第一个,在IACMR中其实也有这样强大的争论,IACMR绝不会主张普适的,一定是有中国文化特色的,但是主流是情境化派。也有其他的学派,像李平,中国一定会有属于中国的理论,我们不要管西方有那些理论,我们扎根,自己下去做管理、自己去带公司,像陈春花,自己去经营,来总结出纯属中国经验提炼出来的理论,这一点在MOR上也是非常开放的。

吕:徐淑英老师也非常关注中国本土的理论,她曾经说发表了那么多文章,还没有一个属于中国人的理论,她好像对这个也是满怀期待的,但是情境化是不是能达到她期待的这个状态呢。

罗:我觉得有难度,我跟徐淑英老师因为这个事讨论过很多次,徐老师的思维非常开放,徐老师是情境化和本土化并融,她胸襟很开阔。但是有一群强调情境化的学者可能就不那么开放了。

我自己在投稿过程中间发现中国大陆还有希望,不像台湾。台湾就像是美国学术界台湾地区分部。中国有个期刊叫《中国社会科学》,投稿在修改过程中就发现一个现象,他们只要求本土化,你不能来情境化,没有本土的发现基本就把你毙了。那它又是中国整个学术界公认最好的,管理学也认为在《管理世界》之上,社会学也认为在《社会学研究》之上,所以常常说中国本土学者能在那上面刊一篇就和西方在AMJ中的感觉一样,所以这就保证了中国学者可以说我只做本土研究竟然还可以得到整个学术界中那么高的评价。在台湾就不行,中国大陆就保证了一些,包括《管理学报》,很乐意说我是本土的,本土和情境化写法不太一样,情境化写法就说先说西方理论是怎样,然后再来说中国经验是什么,到最后说我可以修正些什么。
 
《中国社会科学》可能会说能不能换个写法,换个写法就是先从中国经验出发,总结出中国理论了最后才说西方也有些什么理论,我们来怎么对话,这个写法就会不一样。所以这种情况就保障了中国会有一个给本土研究的学者一个空间。但在台湾,不管你有没有本土经验,先给我上SSCI,没有SSCI,一切免谈。

吕:这里面有个问题,就是本土的理论可能在中国管理学界得到认同,但在国际管理学界被接受和传播这一点上有没有问题?

黄:这个我有经验,我在搞本土心理学,其实在台湾没有太多人理。曾志朗说本土心理学是伪科学。其实我在台湾搞本土心理学,都是以科学哲学为基础,现在我发表论文,都是国际期刊主动找我,从来没投过稿。西方人接受了本土心理学,才能回销到本土社会。

罗:幸好大陆还没有走到这条路上来,但也比较危险,你知道,最危险的就是管理学界。

吕:如果中国管理学界现在提出一种本土理论,被学者们接受的可能性有多大?

罗:现在管理学有一些复制台湾的方法,徐淑英带领下引进西方的方法论,大家就开始走西方的路了,但这也很好,大家总要交流,不能关起门来自己玩。2007年美国管理学会年度最佳论文是一篇定性的文章,完全文字描述,研究一个教堂的变化过程,是复杂适应系统的观点。今天如果最好的年会中间认为最棒的论文竟然是一个关系主义思维产生的理论的时候,其实中国有2000年的思维就在搞这一套,等到有朝一日,这种东西在中国开花结果,西方还大量来中国取经,那时候谁还敢说这样一套东西是伪科学。我敢说,中西一旦融合,中国绝对可以在这个领域领先西方。

吕:那么在本土学术发展过程中会碰到什么问题呢,或者说在建构本土理论的时候会碰到什么问题呢。

黄:我个人遇到的问题,希望在大陆不要发生。台湾比较小,学术界的权力结构被少数几个人把持着,就非常难以施展。因为台湾已经全盘西化,觉得西方一切都好,为什么要搞本土社会科学?所以我搞本土心理学,要先跟国际对话,再回过头来,影响台湾。大陆不一样,大陆有“本体论的焦虑”和“知识论的困惑”,它必须要解决这个问题,不然就不知何去何从。

罗:我对大陆的观察,我觉得最大的焦虑是不对话。彼此之间不open,我都不是说外国人对我们不open,因为西方就是霸权,除了社会学它是承认多元的,管理学它就很霸权,顶多会说你有点异国风味,你也不能指望他们能怎么样。反而我觉得最不对话的就在中国之内,第一个他就说我就叫本土管理学,我不想看西方的,我也害怕看西方的,他们好霸权,所以把自己封起来,搞一些自己的东西,到时候就犯一个问题,叫“重新发明轮子”,人家早讲过了,你非要说我又重新提炼了些什么,这就没意义了,人家有很先进的理论,为什么不学,干嘛不去看。第二种不肯对话的就是很西方的,我很欣赏徐淑英老师的对话态度,但是有一些学者,他在美国申请到教授是靠这个的,绝对不能接受另外的,中国也产生了一些唯西方论了,我们就是学西方先进管理,已经把西方管理定名为先进了,意思就是你那么落后当然往那边跑了。这两种心态,不管是固步自封的心态或号称全盘西化的心态,最后都不对话,不对话就是意识形态的阻隔。要不然融合的一天你会看到中国的关系主义思维在西方科学的理论界,尤其是管理科学和社会科学,带来影响,但是前提是对话,有了这个,我们的思维会带动大量的理论发展。

黄:我有个很重要的想法,人家批评你,你一定要站出来讲话。苏格拉底没有写著作,没有学派,没有教学生?他当年在雅典天天跟人对话,这非常重要,一定要对话,不对话就不可能形成自主学术社群。本土心理学在台湾发展不对话,抱西方大腿的,也是一样不对话。台湾宁可在国外随便找一些学者来演讲,教育部愿意花这种钱。但是他们从来不和研究本土心理学的人对话。搞本土心理学研究的人也不在国际上发表论文。并不是所有搞本土研究的都是好东西,有的也是胡扯。好的研究一定是世界性的,不可能关起门来,作皇帝。国际对话、国内对话,都是很有必要的。对中国学术界而言,国内对话非常重要。一定要建立国内严肃对话的机制。国内现在开会,大多是虚晃两招,这不行。比如说苏国勋给我提出问题,我一定要严肃回答。如果稀里糊涂过去了,那什么问题也解决不了。学术问题一定要以很严谨的态度去追究。中西结合一定要吸纳苏格拉底留下的辩证传统,这个很重要。中国文化的基础是阴阳,阴阳就是阴中有阳,阳中有阴,本来就没有很清楚界定,怎样都可以,所以不可能有对话传统。你看先秦儒家,只有孟子善辩,其它人是不辩论的,是教训、说教,怎么平等对话?所以建立平等对话的传统很重要。

吕:感谢二位教授,我们的访谈已经进行了4个小时。由于时间的关系,这次访谈还没有完成我们预先设计的全部主题,这也正说明中国本土学术与本土管理这一领域内容之丰富。最后请二位教授对本次访谈中各自的观点做一个简短的总结。

黄:我个人觉得本土心理学运动已经找到自己的哲学基础,它的方向就是东西文明的结合。分析哲学是西方文明的特产,过去中国没有分析性的哲学,现在我们要学会用西方的分析性思维方式去分析中国文化传统,这种异文化的结合,会在社会科学的不同领域产生含摄文化的理论,不只限于心理学。这个运动如果能发展的很健全,不仅对中国有很大的影响,对西方的社会科学理论都是一种挑战,促进心理学第三波的发展。我个人觉得这是一个充满希望的学术挑战,可以解决中国所谓本体论的焦虑。如果有很多人投入这个运动,建构出很多贴近现实的文化理论,也可以解决现实的问题,消解所谓知识论的困惑。如果只能照本宣科,照搬西方理论,真的要用时,就可能面临很多问题。所以我个人觉得现在是关键时期,是发展新的理论来解决社会问题的好机会。这是我的根本想法。

罗:我还是强调东方、西方也罢,中国和美国的学术理论也罢,不是一个yes or no的问题,而是一个more or less 的问题,我们一定会有很多贡献,也会有一定的特殊性。如果中国是组织理论和管理理论的源头,我们第一个就是用关系主义思维看到网络、连接和结构,而西方看到的是流程、制度、规章,我们带不同的眼镜看问题,但是经过这么久的组织理论的发展,西方也开始发觉他们的生活中间充满了关系、结构。他们也终于考虑去重新思考一个以关系和结构为核心的思维方式,从1920年代出现的传统,到1990年代变成当红理论,这种情况从另一个角度来讲,已经提供了中国本土研究非常丰富的土壤,让别人看到过去带着西方眼镜发展出来的理论老是解释不清楚中国的问题。

知识是一个演化积累的过程,西方发展的科学知识经过了这么久的时间其实也只能把知识的宝藏找到百分之二三十?我不知道,其实另外百分之七十不带别的眼镜不一定能找得到。西方最优秀的这些学者在整个西方主流现象之外找到的那些微弱的信号、隐文化的信号,建构了社会网络的、结构性的思维的、关系主义思维的方式,而这个现象在我们的文化是主现象,一旦这些东西我们能够采撷,能够消化,我们又能对话之后进入我们的主文化,马上我们会看到一大片宝山,它也是科学的。我觉得这个一个是西方理论的发展,一个是中国本身的崛起,其实提供了非常丰富的土壤,有朝一日我们今天做的叫本土管理学,明天它就是世界的管理学。
 
(原文刊登在《管理学报》2014年10月第11卷第10期,由和君管理研究院曹雨欣重新编辑,有删节)